GIỚI THIỆU TẠP CHÍ CHƯ YANG SIN SỐ 292- tác giả NGUYỄN VIỆT CHIẾN

THƠ VIỆT NAM 30 NĂM ĐỔI MỚI –

NHỮNG ĐÓNG GÓP CHO VĂN HỌC ĐƯƠNG ĐẠI

Cho đến những thập niên đầu của thế kỷ 21, có nhiều ý kiến cho rằng, dường như thế kỷ “vàng son” của thi ca Việt Nam đã đi qua. Và rằng thời đại của thi ca đã dần tắt trước sự “xâm lăng” của các loại hình văn hoá mới trước thời đại văn minh hội nhập toàn cầu của công nghệ thông tin và các phương tiện nghe-nhìn.

Có lý lắm, khi cộng đồng văn hoá Việt hôm nay không mấy người chú ý đến thơ đương đại và sự phát triển lặng lẽ của nó trong dòng chảy chung của văn học Việt Nam trong ba thập kỷ gần đây.

Lý giải sao đây khi thơ mỗi ngày một ít người đọc?

Phải chăng tình yêu thơ ca không còn đất sống trong tâm hồn con người hiện đại, khi “cơn lốc” của đời sống công nghiệp, đời sống đô thị và cái gọi là lối “sống gấp” đang nghiền thời-gian-sống của chúng ta thành từng mảnh vụn? Đã có lúc tôi tự hỏi: “Thơ cần cho ai - cần cho mọi người hay chỉ cần cho riêng ta?”. Nếu nói thơ cần cho mọi người thì đấy là một điều không thực tế, vì số đông hôm nay không đọc thơ (cũng không phải vì không đọc thơ mà đời sống tinh thần của họ nghèo nàn). Trong cộng đồng văn hoá Việt hôm nay chỉ có một thiểu số còn đọc thơ (đa phần là học sinh, sinh viên và người làm thơ đọc thơ của nhau). Vậy thơ sống thế nào trong thời đại “kỹ thuật số”, trong thời “điện tử hoá” đang rút dần đất sống của thơ?.

Đã nhiều đêm tôi băn khoăn tự hỏi mình: phải lý giải sao đây khi thơ hiện đại mỗi ngày một ít độc giả? Phải chăng tiếng nói của nhà thơ không phải là tiếng nói của số đông trí thức (chưa nói đến quảng đại nhân dân)? Phải chăng tiếng nói của nhà thơ chưa rung động, chưa lôi cuốn được mọi người? Phải chăng các nhà thơ đã khép chặt cõi thơ riêng của mình, không để cho những âm vang nhọc nhằn, bức bối của đời thường có cơ hội lên tiếng? Phải chăng nhà thơ chưa tìm ra con đường đưa cái đẹp thi ca đến với trái tim con người hiện đại? Chúng ta cùng đi tìm lời giải.

Theo tôi, thơ đương đại đang tồn tại 2 dòng chảy chính. Có thể tạm gọi dòng chảy thứ nhất là dòng thơ không chuyên nghiệp với sự có mặt đông đảo của những người yêu thơ, những người làm thơ bình dân đang sinh hoạt ở rất nhiều câu lạc bộ thơ ở nhiều thôn, xóm, phường, xã, quận, huyện… tại các địa phương trên địa bàn cả nước. Về dòng chảy này, tôi chợt nhớ tới một câu thơ của nhà thơ Lê Văn Ngăn “Chúng tôi vô danh nhưng chúng tôi nhiều hơn những người nổi tiếng”. Có thể nói chưa có thời kỳ văn học nào của đất nước ta lại có một nền thơ bình dân rộng rãi và sôi động đến như hiện nay, sự bùng nổ ấy chính là nhờ công nghệ in ấn và xuất bản rất phát triển hiện nay khi ai cũng có thể bỏ tiền túi để công bố những sáng tác thơ của mình (rẻ nhất cũng là bằng cách đánh máy vi tính và photocopy).

Tôi nghĩ đây cũng là chuyện bình thường, là sự phát triển tất yếu của một xã hội ngày càng cởi mở, nhất là khi dân tộc chúng ta là một dân tộc yêu thơ và ở nhiều giai đoạn đã coi việc làm thơ như một hành động yêu nước như ông chủ báo Nam Phong ngày xưa đã từng nói: “Truyện Kiều còn, tiếng ta - còn, tiếng ta còn, nước ta còn”. Đấy tạm gọi là dòng chảy thứ nhất.

Dòng chảy thứ hai là dòng thơ chuyên nghiệp với sự hiện diện của những người viết chuyên nghiệp, những nhà thơ đã thành danh. Đây là dòng thơ chủ lưu làm nên diện mạo của thơ ca Việt Nam đương đại với những tinh hoa và tài năng thơ thật sự. Nhưng có một thực tế nghiệt ngã, những người nổi tiếng như họ, những năm qua lại đang “chìm nghỉm” trong một biển người làm thơ vô danh hiện nay. Chúng ta phải nhìn thẳng vào sự thật này khi các nhà thơ chuyên nghiệp phải từ 4-5 năm (có người cả chục năm) mới xuất bản được một cuốn thơ, mỗi cuốn in khoảng chừng 500 bản, lại để biếu nhau là chính vì thơ bán được rất ít hoặc không bán được.

Vậy thì lớp độc giả nào sẽ đọc thơ của chúng ta với 500 bản in như vậy nếu không phải chỉ có chính những người làm thơ đọc của nhau? Và lời giải đáp cho vấn đề “Làm thế nào để tăng cường mối liên hệ giữa bạn đọc và tác giả thơ” thì theo tôi phải chăng, chính là việc Hội Nhà văn Việt Nam phải tìm cách nào đó để cái biển người yêu thơ, làm thơ vô danh kia trở thành độc giả của thơ chúng ta, hay nói cách khác dòng thơ chuyên nghiệp phải làm thế nào đó để tìm tòi, đổi mới và nâng cao chất lượng thơ lên để có thể hướng đạo, để nối cầu với dòng thơ không chuyên nghiệp. Nhưng có một thực tế khắc nghiệt khác là nếu thơ chúng ta không hay (thứ thơ chuyên nghiệp mà cứ làng nhàng như hiện nay) thì cái biển người làm thơ vô danh kia cũng sẽ quay lưng, không thèm đọc chúng ta đâu. Lúc ấy, họ quay ra đọc thơ của nhau và nền thơ bình dân có nguy cơ trở thành dòng chủ lưu chính của nền văn học đương đại (?).

Theo tôi, chúng ta chỉ có hai muơi bốn chữ cái-hai mươi bốn con đường mở ra hai muơi bốn dòng sông ngôn ngữ. Vào cái thời ma lực của chữ viết, với máy in, mực in và giấy in, khiến nhiều người mộng mơ và đa cảm đều muốn trở thành thi sĩ. Không ai có quyền cấm họ trở thành các nhà thơ với cách thức gieo trồng cảm xúc để cho ra đời một thứ sản phẩm gần giống với thơ, và nhiều khi dứt khoát không cần phải là thơ, cũng chẳng sao! Nhưng sau mọi xúc động duy mỹ - thơ là sự kết cấu của ngôn từ để tư tưởng bay lên, và bởi khát vọng của yêu thương, đau đớn và mất mát của chúng ta nhiều khi không cần tới thứ cảm xúc trữ tình cũ kỹ và nghèo nàn ý tưởng, vì chúng ta chỉ có hai mươi bốn chữ cái - hai mươi bốn dòng sông mở ra hai mươi bốn con đường ngôn ngữ.

Thơ đổi mới với chiều kích của các suy tưởng lớn

Trong ba thập niên qua, vấn đề đổi mới thơ đang được đặt ra như một nhu cầu bức thiết và tự thân của mỗi cá thể sáng tạo. Tuy một số khuynh hướng cách tân trong thơ trẻ gần đây mới chỉ là bước tìm tòi vỡ vạc ban đầu, nhưng vận hội mới của thơ ca Việt Nam đang mở ra trong các thập niên đầu của thế kỷ XXI. Và chúng ta có quyền hy vọng về một “làn sóng mới” sẽ làm thay đổi diện mạo thơ Việt Nam cả về hình thức nghệ thuật và tinh thần sáng tạo.

Cho đến nay, đã hơn 40 năm sau chiến tranh và 30 năm đổi mới, cùng với bước ngoặt đổi mới quan trọng của nền văn học Việt Nam đương đại, cả một thời kỳ mới đáng ghi nhận của thơ ca đất nước đã mở ra với sự xuất hiện của hàng loạt tác giả, tác phẩm mới mang dấu ấn của một giai đoạn văn học sau chiến tranh. Điều đáng mừng, cả thế hệ các nhà thơ đã trưởng thành và khẳng định tên tuổi trong chiến tranh cũng hăm hở và nhiệt thành bước vào giai đoạn cách tân - đổi mới tự thân thơ của mình trong giai đoạn này.

Tôi không có ý muốn so sánh các thế hệ nói trên, bởi họ đều có cùng một sứ mệnh thi ca thiêng liêng là phấn đấu cho sự trường tồn của nền văn học dân tộc và non sông gấm vóc này. Cũng bởi họ trong những năm tháng sung sức nhất của “đời văn” mình, đã cống hiến tài năng và nhiệt huyết để làm nên diện mạo văn học của mỗi một thế hệ. Và trong “ngôi nhà chung” của nền văn học đất nước, mỗi thế hệ cầm bút đều có những “chân dung” văn học làm nên “gương mặt” riêng của thời đại mình. Họ đã nối tiếp nhau làm nên sự đa dạng, phong phú của bản sắc văn hoá dân tộc qua mỗi thời kỳ.

Thực sự những nhà thơ xuất hiện trong giai đoạn này đã là một thế hệ đổi mới quan trọng của văn học đương đại Việt Nam. Trong số họ có những người đã cầm bút từ trước đó, nhưng thành tựu thơ ca chính lại xuất hiện và được ghi nhận sau 1975. Theo tôi, trong số những thành tựu nổi bật của thế hệ những nhà thơ hiện đại Việt Nam sau 1975 là họ đã có những bước chuyển mới rất cơ bản về nội dung phản ánh, về nghệ thuật và thi pháp. Thơ của họ gần gũi với cuộc đời hơn, gần với thiên nhiên, gần gũi với tâm sự buồn vui của con người hơn, thơ của họ nghiêng về phía những cá thể và là tiếng nói thân phận. Ngòi bút thơ của họ chủ động hơn, tìm tòi vươn tới bề sâu của những vỉa tầng còn ẩn khuất của đời sống tâm trạng và tinh thần con người để khai thác và hướng tới những hiệu quả nghệ thuật mới. Các nhà thơ này đã làm chúng ta hết sức ngạc nhiên về những tư duy thẩm mỹ mới và hiện đại. Thơ của họ đã vượt thoát khỏi những khuôn sáo ước lệ của vần điệu để thắp lên những hình tượng thơ mới. Không gian thơ được mở rộng hơn, mở sâu hơn, với tới các chiều kích của những suy tưởng lớn mang tính khái quát cao. Và, trong trường - thẩm - mỹ này, những vấn đề tưởng chừng lớn lao lại được khái quát lên từ những cái rất tầm thường, nhỏ bé của đời sống quê hương máu thịt hàng ngày.

Có thể nhận ra, các nhà thơ thời kỳ đổi mới không mấy khi phải gồng mình lên để nói những điều lớn lao, cũng viết về những cuộc chiến tranh đã đi qua, nhưng thơ họ đã hướng tới những số phận, khắc hoạ được những nỗi đau mất mát, nó thấm thía và lay động lòng ngưòi hơn trước. Nỗi buồn được cảm thông và chia sẻ trong thơ họ rất thật, nó mệt mỏi, nhức đau như chính cuộc đời vậy. Đọc thơ họ, chúng ta có cảm giác vừa đi qua một cánh rừng rậm đặc, trong bóng đêm ẩm ướt của những câu thơ đang tuôn trào như một sự hối thúc ám ảnh. Thơ của họ như bản giao hưởng của rất nhiều khái niệm, cảm giác, suy ngẫm và ý tưởng - cùng tấu lên tràn đầy sức tưởng tượng lạ lẫm. Những day dứt của đời thường để lại không ít vết thương trong trái tim nhà thơ. Sự thật khắc nghiệt mà họ phải nếm trải đã dội đập vào thơ họ đến tức ngực - làm thơ họ bừng tỉnh. Đọc thơ họ, ta như được tham dự vào những nỗi khổ đau và hy vọng đã làm nên gương mặt của mỗi số phận. Thơ của họ như được chắt gạn ra từ nỗi khổ đau của quê hương, xứ sở trong chiến tranh cùng sự trắc trở của phận người sau mấy chục năm trận mạc, nhưng vượt lên tất cả là tình yêu đất nước luôn cháy bỏng trong con tim các nhà thơ.

Có một điều, trong 30 năm đổi mới thi ca, có nhiều khi thơ mới nhất là thơ tự do khó đọc hơn thơ cũ, không chỉ vì năng lượng tư tưởng của thơ có nhiều dạng thức mới, mà còn bởi sự chối bỏ vần điệu của thơ tự do khiến cho nhiều độc giả quen thưởng thức thơ có vần điệu thấy khó vào, khó hiểu. Do vậy, các nhà thơ đương đại cần làm sao đó để cho độc giả yêu thơ hôm nay có thể làm quen với một cách đọc-thơ-mới, một cách cảm xúc mới.

Có một điều rất đáng ghi nhận trong giai đoạn văn học đổi mới, đó là sự đóng góp quan trọng của lớp nhà thơ trưởng thành từ những năm tháng chiến tranh, nhưng vẫn giàu nội lực sáng tạo trong những tìm tòi đổi mới chính thơ mình trong giai đoạn hậu chiến. Không chỉ cách tân về mặt hình thức nghệ thuật, lớp nhà thơ này đã đổi mới bản chất đời sống của thơ bằng chính những cảm nhận về cuộc đời trầm luân, khó nhọc này bằng những suy tưởng đớn đau và nhân bản về một thế giới đang phải tự hàn gắn những đổ vỡ sau những đêm dài chiến tranh và xung đột bạo lực. Vẻ hiện đại trong thơ họ nhiều khi lại chính là sự giản dị và tin yêu con người, tuy thơ của họ không có nhiều những liên tưởng khiến ta bất ngờ, nhưng lại giàu suy ngẫm với các ý tưởng lạ. Thơ của họ không nghiêng hẳn về phía trình bày những khám phá nội tâm đang day dứt, ám ảnh con người hiện đại, mà họ luôn hướng sự tìm tòi của mình về phía đời sống lớn lao ở xung quanh chúng ta. Và cái nét mới nổi trội trong thơ của họ chính là những cuộc đối thoại rất sinh động và mang màu sắc triết lý của nhà thơ với thiên nhiên, với cuộc sống, với con người… để bồi đắp cho vẻ đẹp chân-thiện-mỹ mà thi ca ngàn đời vẫn hướng tới.

Có thể nói thế hệ thơ xuất hiện trong 30 năm đổi mới là lực lượng chủ đạo của nền thơ đương đại Việt Nam, trên vai họ gánh nặng thi ca của một thế hệ đổi mới đang được khai sáng với sự chín chắn và kinh nghiệm tích luỹ được cùng thời gian. Các nhà thơ này đã mang lại những phát hiện mới, có giá trị khắc hoạ bằng ngôn ngữ của thơ, nỗi đau của những phận người - cái mà chỉ ít năm trước đây, không ít người làm thơ còn né tránh. Họ đã chạm được vào cõi sâu của tâm hồn, không chỉ bằng sự phá vỡ sắc cạnh của lý trí mà còn bằng cảm xúc của trái tim, điều đó làm cho người đọc thấy gần gũi và đồng cảm với nhà thơ, khi độc giả không bị áp đặt bởi một chủ thể ngôn ngữ có ý định mà được tham dự cùng tác giả vào những cảm xúc được tái hiện từ cái chất liệu đời thường còn rớm máu và khó nhọc này. Sự dồn nén, bức xúc của tâm trạng bật dậy trong họ những câu thơ không chịu bằng phẳng và sự chuyển tải của những nỗi niềm, những ẩn ức đang còn khuất lấp trong tâm hồn thi sĩ đã tự tìm cho mình một hình thể mới, một nhịp vận động riêng trong cách tổ chức câu chữ và những bài thơ đổi mới của họ ra đời.

Tôi có cảm tưởng, các nhà thơ của 30 năm đổi mới mang trong tâm hồn mình những sinh-quyển-thơ đặc biệt và những bài thơ của họ, nhất là thơ tự do có thể ví như những bức tranh sơn dầu khổ lớn bằng ngôn ngữ thi ca với chất - liệu - máu - thịt mang hơi thở nóng hổi của đau đớn, khát vọng trong đời sống con người và trong đời sống đất nước những năm tháng này nhất để làm nên bức tranh sống động của thi ca thời đổi mới. Theo tôi, những bài thơ hay nhất, mới nhất của họ cho thấy những năng lực thơ tiềm tàng với những mong muốn đưa thi ca Việt Nam đến gần với những cách tân của thi ca thế giới. Và trong thi ca của họ, điều làm nên sự khác biệt giữa một nhà thơ và một triết gia chính là cái nhìn triết lý của nhà thơ được “mã hóa” bằng ngôn ngữ thi ca - ngôn ngữ của biểu tượng cảm xúc và tính suy tưởng.

Trong những năm qua, có một số ý kiến cho rằng “Thơ Việt Nam thời đổi mới có nền mà không có đỉnh” -  vậy chúng ta hãy thử xem xét một vài vấn đề về nền thơ này. Theo tôi, trong 40 năm sau chiến tranh, mặt bằng chung của dân trí của chúng ta đã đựơc nâng lên nhiều và mặt bằng chung của văn học cũng xuất phát từ một cái nền khá cao. Ở đây, tôi muốn nói đến mặt bằng sáng tạo văn học (tầm tri thức của người viết) và mặt bằng thưởng thức văn học (tầm tri thức của người đọc) đều được nâng lên. Điều này cho thấy nền thơ của chúng ta ngày càng đòi hỏi một cách nhìn nhận nghiêm túc và khắt khe hơn.

Qua trao đổi, tôi được biết không ít người sáng tác hôm nay lại cho rằng cái ý kiến "Thơ Việt Nam thời đổi mới chỉ có nền mà không có đỉnh” là một nhận xét áp đặt vội vã, thiếu cơ sở lý luận và không công bằng. Bởi đúng ra, thơ Việt Nam thời kỳ đất nước đổi mới đã có bước phát triển, chuyển biến quan trọng cả về lượng và chất so với trước đó. Sự chuyển biến này đã mang đến những thành tựu mới trong thơ ca Việt Nam. Nhưng phải chăng ở thời điểm này, chúng ta còn thiếu những “con mắt xanh” tinh tường và kiệt xuất trong phê bình văn học (cỡ như Hoài Thanh của thời kỳ tiền chiến 1930-1945) nên đã không “phát hiện” ra những tác giả lớn và những “đỉnh cao” mới ?.

Đổi mới thơ là để tồn tại

Có một thực tế thơ ca mà chúng ta nhận thấy trong những thập niên cuối của thế kỷ 20 vừa qua, người đọc đã quá quen tai với những vần điệu du duơng mòn mỏi của cảm xúc trong thơ. Sự lạm phát đến “quá tải”, đến bão hoà của thơ tình (xin nhấn mạnh là loại thơ tình không hay) đã gây cảm giác nhàm chán, làm người đọc thất vọng và làm công chúng quay lưng lại với thơ. Giờ thì tất cả mọi người đều có thể bỏ tiền túi để công bố những tâm sự “nỉ non lai láng” của mình, hoặc những “triết lý vặt” theo kiểu “đánh đố” bằng thơ.

Theo tôi, thơ hay không cần phải giải thích, lĩnh hội nhiều, cứ đọc lên là ta thấm ngay được cái phần tâm linh hồn xác của câu chữ. Thú thật, là một người làm thơ, nhưng tôi rất ngại đọc những bài thơ tình nhạt nhẽo, đọc thấy nhang nhác giống nhau về nỗi niềm, tình ý với những hình ảnh xưa cũ hoặc làm duyên câu chữ với các loại thơ tình vật vã, thơ tình trái ngang,  thơ tình cô liêu, thơ tình u uất, thơ tình phá phách đề cao dục vọng thân xác… đua nhau lạm phát các kiểu “tình tang muôn thủa”. Thứ thơ dễ dãi “đong đưa” này dường như không có sức sống cùng thời gian.

Hành trình khắc nghiệt của thơ ca sẽ loại bỏ những thứ thơ đó. Thời gian là thước đo sòng phẳng nhất đối với mọi giá trị sáng tạo tinh thần của con người. Trong thơ Việt thời gian qua, không ít những bài thơ vui rất giả, rồi buồn cũng rất giả. Ngôn ngữ thơ ấy như một thứ hàng “giả” làm người đọc khó chịu. Phải chăng độc giả của thơ ngày một ít đi cũng bởi lẽ ấy (?).

Theo một số nhà nghiên cứu thì: “Bắt đầu từ thế hệ Tiền chiến, thơ Việt Nam đã dùng cảm xúc và âm điệu để thoát khỏi những quy tắc cứng nhắc của thơ cổ điển. Thơ đã kéo người đọc ra khỏi đời sống và chính người làm thơ cũng lánh xa đời sống. Thơ trở nên bí ẩn và nhà thơ cũng giống như nhà soạn nhạc, viết ký âm bằng chữ. Sau đó, một số nhà thơ thuộc thế hệ chống Pháp, chống Mỹ và thế hệ sau 75 đã tìm cách thoát khỏi ảnh hưởng của thơ tiền chiến bằng cách đưa đời thường vào thơ (thay thế thi pháp cảm tính bằng thi pháp đời thường), bằng cách làm mới ngôn ngữ thơ và ngôn ngữ cảm xúc, nhưng phải chăng hình như cho đến nay không ít nhà thơ chúng ta vẫn chưa thoát ra khỏi vùng ảnh hưởng đó…” (?).

Tôi xin nhắc lại, trong “ngôi nhà chung” của nền văn học đất nước, mỗi thế hệ đều có những chân dung thơ ca riêng phản ánh thời đại của mình. Và những giá trị văn học của các thời đại đều tồn tại một cách bình đẳng trong ngôi nhà văn học của đất nước, mỗi thế hệ cầm bút đều có một diện mạo riêng, nên họ không giống nhau và không thể lẫn vào nhau. Vì thế, tôi nghĩ các nhà thơ hôm nay nên ủng hộ chủ trương đổi mới, và cách tân thơ một cách quyết liệt hơn. Rõ ràng chúng ta không thể viết cũ như những năm trước đây, thế hệ thơ mới phải tìm cho mình con đường đi vượt lên mọi thiên kiến và sự trì trệ ngăn cản con đường phát triển của văn học hiện đại, để thiết lập những giá trị mới về nghệ thuật thi ca hiện đại.

Và chỉ có thế, chúng ta - những nhà thơ xuất hiện sau năm 1975 mới thật sự có được những gương mặt thơ mới tiêu biểu của thế hệ mình và có những đóng góp quan trọng cho sự phát triển của nền văn học Việt Nam đương đại. Vì thơ hay có ở mọi nơi, chỉ trừ những thứ thơ không có tài năng và những người cố “nghiến răng mưu toan” trở thành thi sĩ, những người cố tình bịa ra thơ. Có thể người làm thơ vẫn “cầy đi xới lại” đến tận cùng trên mảnh đất mà thi sĩ bao đời đã gieo gặt. Nhưng để có được những bài thơ hay “ngang ngửa” với những thi sĩ đang vỡ vạc trên mảnh đất khác, chúng ta cần phải tư duy những thủ pháp nghệ thuật với những hình tượng mới mà hình thức vần luật chỉ là cái cớ để chuyển tải một ý tưởng hiện đại.

Nhưng tôi nghĩ “đổi mới thơ” không có nghĩa là tiến đến một thứ thơ không mang lại gì cho chúng ta ngoài sự mù mờ, rắc rối đến nỗi không cắt nghĩa nổi một cảm xúc, không khắc hoạ được một hình ảnh để từ đó xây dựng nên một cách sáng rõ và nhân bản hơn những hiện tượng nằm trong phạm trù ý thức và vô thức của mỗi cá thể sống. Thơ ca là phương tiện để hiểu biết và chung sống giữa những con người thuộc các thế hệ khác nhau. Thơ ca không bao giờ hành trình đơn phương giữa những con người, mặc dù nó luôn phải tự dấn thân cô đơn trong sáng tạo. Thơ ca phải là cuộc đối thoại của con người với thời đại của họ. Nói theo nhà thơ Hy Lạp Yanot Rixot: “Nếu công việc của nhà thơ có được một số giá trị nào đấy, thì những giá trị ấy biểu hiện ở chỗ - ta đã đi vào những đau khổ của kiếp người để mang lại hy vọng cho mọi đớn đau - Thơ đó là nền nghệ thuật chia sẻ với con người”.